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好的话剧文化是竞相生长竞相开放

2019/05/22 来源:延安信息港

导读

好的话剧文化是竞相生长,竞相开放国内有人用一些特别中国的东西来匡正一些活生生的创作的时候我特不服,我说我那些东西怎么就不叫中国的东西。—

好的话剧文化是竞相生长,竞相开放

国内有人用一些特别中国的东西来匡正一些活生生的创作的时候我特不服,我说我那些东西怎么就不叫中国的东西。———孟京辉,我已经老了,未来在“孟京辉之流”和比他还年轻的人身上。——林兆华

5月26日,本报主办的中国话剧百年名人堂致敬活动暨高峰论坛在东方先锋剧场举行,在剧评人陶子、话剧制作人袁鸿和编剧史航三位嘉宾的主持下,林兆华、孟京辉、焦晃、濮存昕、童道明和过士行六位话剧人一起开讲,就中国话剧剧的诸多现实问题进行了三场对话。

当中有呼吁让话剧更多元的声音,也有希望政府和社会支持年轻人创作的期盼,更有对于现实主义话剧定义、对于明星话剧意义的不同认识。

正如史航总结的,“每到一百年总有一个机会抱怨一下起码是好的,而且抱怨的不仅是不爱话剧的人,可能也抱怨特别爱话剧的人,我们话剧一直是批判的历史,批判不是坏事,冯雪峰曾说批判就是弄清楚,希望我们所有的人通过这样的理论探讨,你批判我,我批判他,互相弄清楚”———实际上,一次论坛无法弄清楚上述问题,中国话剧业的未来有待更多的讨论、更多的批判和更多的实践。

第1场:导演论坛

1「中国与外国」

外国人不知道《茶馆》我就挺恨的

陶子:咱们聊的个话题是中国话剧在当今世界上的位置,大导先谈谈吧,你刚从美国回来。

林兆华:我记得1985年次出国到欧洲去,在伦敦戏剧节上看了一圈戏,回来我和童道明、过士行两位一起聊天,我当时说“看了这么多戏,惊人的戏也不多”。

但总体来说,我们的戏剧创作,有不少比欧洲戏剧发达国家差。

孟京辉:我见到一些外国人说中国戏剧,我跟他们说我们有《茶馆》,他们露出一个不太明白的眼神,我就挺恨的,咱们也有东西(观众笑)。

林兆华:上世纪八十年代在欧洲我就特别气愤了,你提大师曹禺居然有人不知道,这可是在欧洲的戏剧圈。

陶子:孟导你今年说了一句话,说中国话剧是井底之蛙,特别有穿透力。

孟京辉:那是接受《新京报》的一个采访,喝多了(观众哄堂大笑),有点胡说八道,现在我不承认了。其实我的意思是,我们的话剧是一个完整的系统,需要一个突破,就像井底之蛙蹦来蹦去,要研究怎么才能蹦出去。

林兆华:我们总说要和世界接轨,我觉得各方面不要光说,应该做些实际的事情,我们的文化管理部门,不真正做接轨,只做一种联系(掌声),联系。所谓真正的接轨,就是你管它接轨不接轨呢,把真正的好戏送出去,把国外大师的戏剧引进来就行了。

孟京辉:国内有人用一些特别中国的东西来匡正一些活生生的创作的时候我特不服,我说我那些东西怎么就不叫中国的东西。我觉得现在不用特别强调中国化或中国学派,现在有好多事情可以做,还可以一点一点试验和生长,多实践,自然就水到渠成了。

林兆华:中国当代戏剧缺的就是原创戏了,从戏剧文学到导演都缺,但是我已经老了,未来在“孟京辉之流”和比他还年轻的人身上。

2「艺术与市场」

大家不要给孟京辉以市场

陶子:90年代以来,文化市场已经成为我们在创作,或者是生存中没有办法回避的一个问题了,已经在挤压我们了,两位这么多年来,在艺术和市场的方向都是走得比较结实的,这个问题上有什么看法?

林兆华:我对市场没有发言权,但现在离开这个也不行,听其自然就完了,眼前的现实就是这样的。有人也骂一些所谓的通俗戏剧怎么这样那样,我认为首先是多起来,越多越好,没有数量就没有质量。年轻人做话剧很不容易,不像国家大剧团投资几百万的大制作,只是为了争“几个一”就可以往里面扔很多钱,政府往里面扔钱———这钱的1%就够年轻人做几年的了。

让年轻人做去,越多越好,没有数量就没有质量。

陶子:重要的是把这1%要出来,孟京辉做市场还是比较结实的。

孟京辉:说到市场我也没有发言权(笑),我做的时候不太管这些事情。不知道为什么,我有一个感觉,这个感觉就是说你越不理市场,市场越会找你,你自己越认真做艺术,市场就会来找你。小时候我在学校比较闹,老师刚说两句话,我就在下面接在,老师就说,不要给孟京辉以市场(全场大笑),大家不要理他。

林兆华:从那时候就已经接触“市场”了(笑)。

孟京辉:我就觉得很孤独,不过有的时候越孤独就越有尊严,有了市场之后更要找到尊严,我觉得这两者都不能丢。有的时候,你越是不理睬市场,市场就越会追着你,这样你就可以找到平衡,这个平衡点多往这边站点,多往那边站点都无所谓,只要做就行了。

3「话剧与教育」

濮哥说给我介绍几个企业

陶子:大导,您这两年在北大戏剧研究所,现在怎样了?

林兆华:我误入歧途,我根本就不懂教育,只是做了一些活动。请一些真正的艺术大师和戏剧教育家,包括有国际经验的戏剧制作人,这个工作就是联系。这应该是政府要做的,把真正的大师级的导演、艺术家,或者教授们请来,那怕是短期的工作访问,其实花不了多少钱,这个事情北大在经济上不会支持,我们自己做了几次,自己筹了一些钱,把戏剧的爱好者吸引过来。

耶鲁大学的教授、百老汇的主要演员,准备再继续请。

孟京辉:大导请了一些大师,做了一些活动,我们很受益,好多我们的演员都受益匪浅。

林兆华:我们工作室没有钱,我多年和企业没怎么联系,想成立青年戏剧基金,但基金会是很难成立的。后来濮哥(濮存昕)说,你怎么不找我,我可以给你介绍几个(观众笑,台下濮存昕乐)。要支持年轻人做东西。北大研究所是一个基地,可以继续这样做,明年还有,后年还有,还要请大导演。其实北大有很多钱,国家文化基金也有很多,就看往那用。

第2场:演员论坛

明星演出上海好像也组织了,有两场找过我,我说我不是明星,第二我不参加,我从来不赞成这样搞。明星们来参加舞台演出当然是很好的,但是非要标注明星来作为号召,这个有什么意义呢?

有钱的暴发户不一定能欣赏,他来了把我们的观众吓跑了怎么办。

———焦晃,不会说话的孩子都可以上台演话剧,明星去演也挺好的。这只是话剧的一种,不喜欢的观众可以不理他们,可以不买票。

我参加了《雷雨》,我觉得在创作上还是受益的,但有一点,明星们的台词不行,全都带麦克风的,焦先生肯定觉得不怎么样,我也觉得不怎么样。———濮存昕

1「影视与话剧」

话剧与影视是两个空间的事

袁鸿:当前一个比较严峻的问题是,面对影视的冲击,话剧如何保持自己的定位,这次参加聊天的焦晃先生和濮存昕先生都是在影视方面非常有光彩的人,而且在舞台上同样有光芒,对这个问题很有发言权。

焦晃:舞台的演员主要是做好舞台的事,这个不要推托说是影视给了压力,我看也没有形成过什么压力。

如果戏剧连电视都比不过,人家不会来看的,我从来认为好的演出不会不景气,不是太好的戏剧,搞得很热火也不正常。

濮存昕:我认为这是两个空间的事,有一定关系,但有很大的空间是没有关系的。戏剧是不可替代的,影视也有自己的发展规律,但是一开始影视把很多的戏剧演员力量吸引走了,这是经济发展初级阶段,大家为了挣钱。

今天,戏剧是弱势,影视是强势,但是我认为戏剧还是不可替代的。戏剧能够造就好的演员,而很多演员在电视剧的空间已经演不动了,或者演的没有可看的了,他使自己的玩意儿已经使得差不多了。作为演员,我觉得影视只是在使你,而戏剧可以给演员更大的进步,他的能量可以在戏剧的空间滋养。

袁鸿:目前,北京人艺和国家话剧院在北京是代表性的团体,上海的青话和上海人艺合并了上海话剧中心,都在艺术和市场进行了探索,两位能否分别谈一下,话剧在今天100年,马上101年了,未来的方向是什么?

濮存昕:我觉得重要的是要提倡鲁迅的野草精神,不要只允许苏州园林,只是塑造,不要只是打造文化,还要给空间让年轻人成长。我们今天对很多方面有不满意的地方,但是不要去指责别人,而应该想我负什么。如果做得好应该是竞相生长,竞相开放,我们的经济越来越强大,社会越来越稳定,我们要更加自由,我们要允许别人表达。我觉得整个社会,包括文化主管部门,都要宽容。时代一定是在改变的,在变化的,一定有新的东西会出现。不应该只是不破不立,要想想能不能立而不破?能不能不要批判别人、不要破坏传统?我觉得传统一定不要隔断,今天的传承和过去的传承是有关系的。

焦晃:我刚才听濮存昕说不要忘记传统,我们要有一个传承的东西,我们现在还在积累力量,各地到上海造了很多剧场造得很好,我上次感觉软件建立起来不像硬件那么容易了。现在还在建立,也还在积攒力量,我希望不要轻易地舍弃。

濮存昕:传统一定不要隔断,五四和文革使得我国文化的渊源流长的大河来了两个大坝。白鳍豚去年在世界上正式宣布消失了,我看《南方周末》写的,我的心情很不好,因为他不接受圈养,不接受人工繁殖(观众掌声,笑声)。

2「明星与话剧」

焦先生的性情是可以的

袁鸿:在座的两位都是话剧影视双栖明星,明星主演话剧可以说是目前市场的救星,他们和独立制作的、小成本的话剧的关系如何呢?

濮存昕:小剧场,还有民间独立制作的戏很活跃,但是他们不系统,大部分参与创作的朋友没有经过严格的训练,太自发的,但是也不要忘记戏剧除了心情的宣泄之外还要有章法。这也是一个阶段,比如孩子小的时候机器猫,但是今天已经是青年了,要自己思考,给他动画片他也不看了。

焦晃:明星演出上海好像也组织了,有两场找过我,我说我不是明星,第二我不参加,我从来不赞成这样搞。明星们来参加舞台演出当然是很好的,但是非要标注明星来作为号召,这个有什么意义呢?听说他们各自在家里准备,到时候跑一起合一合,这个舞台生活怎样建立呢?而且还卖高价,把观众都吓跑了,有钱的暴发户不一定能欣赏,他来了把我们的观众吓跑了怎么办。

濮存昕:我就是明星话剧中间的一员(全场大笑)。焦先生不喜欢是可以的,我没有坐不住,焦先生的性情是可以的,鲁迅都拒演了,所以我才有机会演。(全场笑)。

焦晃:演话剧装腔作势做样子叫什么话剧呢?

濮存昕:不会说话的孩子都可以上台演话剧,明星去演也挺好的。这只是话剧的一种,不喜欢的观众可以不理他们,可以不买票。我参加了《雷雨》,我觉得在创作上还是受益的,但有一点,明星们的台词不行,全都带麦克风的,焦先生肯定觉得不怎么样,我也觉得不怎么样。我说谁都能来演话剧是好事,但是的市场,我们的观众自己有选择,慢慢地形成品牌,谁谁谁做话剧是可以看的,谁谁谁做话剧跟我的胃口不一样,咱不吃这口就可以了。

袁鸿:观众还是要甄别,好的就捧,更重要的是形式多样,让大家有选择的可能。

第3场:编剧论坛

当下很严重的问题是悲剧精神的缺失。———童道明,说缺乏悲剧,不是说现在的作家写不出悲剧,而是世界的荒诞性让悲哀的东西变得滑稽,变得荒诞,所以要写更加睿智的、更加犀利的悲喜剧的东西。

尤其是中国的剧作家面临的语境比国外复杂,要考虑到中国观众的心理承受力已经极其强大,极其麻木了。

———过士行

1「《茶馆》与《厕所》」

我的戏只是在罗浮宫受到欢迎

史航:当代话剧为何缺少原创剧本?这是一个断语,我未必同意这个观点,但两位不妨谈谈。

童道明:因为红楼梦也没有世界的影响力,但是不能否认它是好东西。就剧本创作来说,现在的创作比五六十年代好得多,进步得多,但是如果跟导演艺术一比,稍有逊色。我自己在十年前发过一个言,就是提出一句话,向曹禺前进。

过士行:我们中国人说到西方总有一个非常中国化的说法,就是总希望出一个东西代表中国,在西方有什么影响,比如刘翔一百米跨栏过去了,说中国田径上去了,可是明天没跑,难道就说中国完了?老舍先生作品中影响的不是《茶馆》,是《骆驼祥子》,那真是流行世界的小说。不能笼统地说西方,而是具体地说。比如说,法国算不算西方?我的《鸟人》在罗浮宫里朗诵过,他们说这是路易十四以来在这里朗诵的部话剧,我能说我的戏剧在西方受到欢迎吗?只能说在罗浮宫里受到欢迎(全场大笑)。

童道明:我是觉得现在的创作不如五六十年代。

过士行:其实,我写《厕所》是向老舍先生致敬的,但被很多人说我对大师不敬。

我是太敬了,完全是学《茶馆》的结构,如果没有老舍先生的启发,就没有《厕所》。你说三个时代,《茶馆》跨越了50年,怎么串起来,就是一个掌柜的,一群茶客,我觉得这个是开创性的结构方式,找一个看《厕所》的把70年代、80年代都串起来了。人艺找不到老演员了,如果有那些人,于是之老师、郑榕老师他们蹲那儿……(全场暴笑)史航:也没有人敢说你低俗了。

过士行:那就太高雅了,没有办法的事。

2「悲剧与恶搞」

恶搞可能是悲剧的儿子或者祖宗

童道明:如果我们今天的戏剧创作跟曹禺相比的话,有一点看得很明白,就是悲剧精神的缺失,人道精神的不足。因为不管怎么说,悲剧是不得了的。

过士行:说缺乏悲剧,不是说现在的作家写不出悲剧,而是世界的荒诞性让悲哀的东西变得滑稽,变得荒诞,所以要写更加睿智的、更加犀利的悲喜剧的东西。尤其是中国的剧作家面临的语境比国外复杂,要考虑到中国观众的心理承受力已经极其强大,极其麻木了。

史航:那点小事拿过来镇不住人家。我们面临见过多悲剧类型的观众确实很难做。

过士行:我说一下国人分裂到什么程度,四五运动的时候,有一个人白天上天安门抄诗,晚上带着袖标去打抄诗的,他两头都参加。

史航:就是基本上自己打倒自己。

过士行:这是典型的戏剧人才,这样的东西在西方几乎见不到的。

史航:恶搞是跟悲剧对着的,恶搞很可能是悲剧的儿子,或者是孙子,是悲剧到一定程度的时候,的人再写东西的时候,已经离那些很远了。

过士行:也没准是祖宗,以前原始的时候也恶搞,后来搞好了成戏剧了,没有搞好的就是恶搞了,但是恶搞里面有好作品,不管什么形成风气就不好,如果大家都恶搞就不好了。

童道明:我比较喜欢看戏的时候,剧场里面的笑声比较少,大家安静地看戏。

但是现在我发现我们的导演和编剧,为了吸引观众,就要想办法让剧场里头出现更多的笑声。在北京的剧场里面,已经很难很安静地看一场戏了。

3「现实与历史」

伪现实主义是死路一条

史航:有人提出,什么样的剧本才能吸引观众走进剧场,是否是现实主义的剧作才是中国观众的?

过士行:你说的现实主义戏剧的问题,我认为又是中国式的划分方式,这个提法我认为不是特别好,实际上说的是一种舞台上的写实主义。要看完奥立弗演的莎士比亚的戏,就会觉得古典的好,但回头看孟京辉拍的戏也觉得不错,这个不是现实主义,我觉得什么主义不能代表一个戏的水准,我觉得关键的问题是戏怎样,不是什么主义。

这是。中国的问题是太现实,太现实就变得功利,现在的所谓现实主义戏剧的问题就是不敢触碰真正现实的东西,这就是伪现实主义,这怎么能不是死路一条?

为什么出不来好剧作?

我说不能代所有的编剧认错,他们也没有授权我,我也没有这个资格。我有一个思考,我认为首先是做人,是把自己仅仅作为一个写戏的人,还是作为一个思考者。很多问题你想过没有?

对于人生,对于社会,对于世界,我们的精神上,究竟有多强大?我们能不能洞穿那种东西?我们能否承受很多东西?作为剧作家,你只是因为偶然原因干了这个行当,没有自己用心,那写出来的东西肯定不会让观众感到震撼。

■沙龙嘉宾

林兆华:话剧导演、北京大学戏剧研究所所长

孟京辉:先锋话剧导演

焦晃:话剧表演艺术家

濮存昕:话剧演员,北京人艺副院长

童道明:戏剧评论家,中国社科院外文所研究员

过士行:剧作家

「特邀主持人」

陶子:话剧评论人 袁鸿:话剧制作人 史航:剧作家整理

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